Cuando me acompañó hasta el ascensor, al terminar la entrevista, le pregunté:
- Doctor, qué sentía usted cuando sabía que ponían muy fuerte la radio, para que no se escucharan los gritos de los pobrecitos torturados.
- (El ministro de economía del terrorismo de Estado en Argentina bajó la cabeza).
- Doctor, pusieron ratas en las vaginas de muchas mujeres y las “cosieron”; nuestros mares y ríos albergan cadáveres de niños y adultos y…
- Doctor, pusieron ratas en las vaginas de muchas mujeres y las “cosieron”; nuestros mares y ríos albergan cadáveres de niños y adultos y…
-(Martínez de Hoz bajó más la cabeza).
- Doctor: ¿Qué es el respeto a la sacralidad de la vida?
- Tiene el ascensor, señorita....
Abrió la puerta y respiró aliviado con mi partida.
Cristina Castello
Cristina Castello
«Videla es un patriota y su moral es alta»
José Alfredo Martínez de Hoz, primer ministro del terrorismo de Estado en Argentina (1976-1983). Su política, indispensable para la «Doctrina de Seguridad Nacional», dentro del marco de la «Doctrina de Seguridad Continental», fue indispensable para implantar el terror. Fui la única periodista a quien concedió una entrevista; fue el 29/12/83 y se arrepintió siempre de haberme aceptado. Cuando escribí la nota, resultado de este encuentro, me autocensuré mucho, pues ningún medio se animaba a publicarla. Afuera es un diciembre cálido en estas tierras de Buenos Aires. Adentro, en su departamento del Edificio Kavanagh, es impiadoso el invierno.
- ¿Cuál es su balance del Proceso?
-Mire, las Fuerzas Armadas intervinieron en marzo del ’76, para restablecer un sistema jurídico-político-democrático: para combatir el terrorismo y para lograr un orden económico. El balance más importante que puede hacerse entonces, es a partir de analizar si el país cambió o no.
-Cambió. La muerte se llevó adultos, ancianos, niños y bebés por nacer....
- (Ignora mi pregunta) Creo que el 30 de octubre del 83 –con la elección que hubo (Alfonsín-Luder) - no hubiera sido posible sin el 24 de marzo del ’76. A fines del ’75 y comienzos del ’76 era evidente el caos en lo político, en lo económico y en lo social, y el alto grado de terrorismo que había. Ante ese estado de cosas, los militares fueron requeridos insistentemente por muchos civiles...incluso por algunos que hoy se proclaman muy democráticos.
-¿Cómo quiénes?
-No creo oportuno decirlo en este momento, sólo quise señalar que se presionó a los militares para que pusieran fin al caos. Recuerde usted que incluso el gran jefe del partido radical, el doctor Balbín dijo que él no tenía soluciones... yo creo que las Fuerzas Armadas no tomaron el poder, sino que lo recogieron.
- Eso es verdad, la sociedad –sin conciencia ni lucidez- pedía el golpe de Estado. Y lo pedían los mismos peronistas y políticos en general...
- Sí, nosotros fuimos apoyados por ellos.
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| Primera Junta Militar de 1976-83 |
-Usted dijo una vez que Massera, Agosti y Videla lo citaron a un departamento del primero de ellos, en Avenida Libertador; que entonces le pidieron un programa económico por si derrocaban al gobierno de la señora de Perón y...
-Sí, ya para entonces las Fuerzas Armadas sabían que era inevitable que tomaran o recogieran el poder.
-...Y agregó que aquella reunión fue a las 02. 31, de un viernes. ¿De qué mes y año...cuándo empezó a gestarse el golpe?
-Era marzo del ’76, sobre las vísperas del 24. Fíjese... yo después les he preguntado por qué no dejaron que siguiera el caos para dar –después- una solución más sólida. La respuesta fue que el alto grado de terrorismo que había era un motivo real de preocupación social.
-¿Por qué no apoyaron al gobierno constitucional, en lugar de tomar el Poder?
-Bueno... ya estaban haciendo eso, pero paralelamente había una gran descomposición en la estructura político-social. Entonces, una vez agotada la instancia política, los militares asumieron el poder, para salvar el país... No olvide que las Fuerzas Armadas fueron consideradas tradicionalmente, en la Argentina, como guardianes del orden en última instancia.
-¿Y cuál es su balance de la política económica de estos casi ocho años de muerte y destrucción?
- (Gélido, no acusa recibo) Entre el ’76 y el ’80 la parte económica se desarrolló de una forma congruente y hay muchas cifras que así lo demuestran. Pero después del ’81 hubo tres presidentes y cuatro ministros de economía que sucedieron al gobierno. Todos ellos, salvo uno, declararon que sus propósitos eran seguir una política económica totalmente diferente de la nuestra.
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| Jorge Rafael Videla y Martínez de Hoz |
-¿Desde el punto de vista de la economía hubo procesos dentro del proceso?
-Sí, porque faltó la continuidad necesaria para que el ciclo se completara.
- Dios nos libre...
- Quiero decir que con el cambio de autoridades se hizo lo contrario de cuanto se había prometido y así se generó un proceso de desconfianza en el pueblo; después, a partir de ‘81, se desataron situaciones graves de recesión, de baja de salarios reales...
- Pero su política económica destruyó el aparato productivo del país...
- Ese es un eslogan que se ha hecho. A través de una encuesta que encargó hace poco la Unión Industrial Argentina, surge muy claro que en el período ’76-’80 la inversión industrial aumentó un 19 por ciento con respecto al quinquenio anterior, y que declinó fuertemente a partir del ’81.
- Parecería que durante su gestión hubo dos países: uno, el suyo, floreciente a partir de cifras. Y otro, el real: el del desempleo, del hambre, del miedo, de la imposibilidad de soñar; el país de la muerte...
- Yo coincido con usted en que hay que ver si las cifras coinciden con la realidad. Pero también hay que ver si esta coincide con la proclamación vocinglera que de ella se hace.
-No hablo de proclamaciones sino de realidades.
-Mire, en los años ’80 habíamos llegado al nivel más alto que alcanzó la Argentina en los tiempos modernos en materia de salario real y...
-¿En el salario real de quién? ¿En el suyo?
- En el de toda la población. Recuerde usted lo que podía comprar con su sueldo en el año ’80... Porque el salario fue aumentando su capacidad adquisitiva en términos reales de moneda constante y alcanzó en el ’79 y en el ’80 su máximo nivel. Por otra parte, entre el ’79 y el ’80 la tasa de desocupación fue del 2 por ciento, es decir plena ocupación. Por todos lados había carteles que decían: “Se piden tal cosa...”, y no se requería trabajo, sino trabajadores.
- Doctor, lo que usted dice es un atropello a la vida humana.
-No. Yo sé que después aumentó la desocupación pero no en aquel momento. Creo que hay que tomar las cosas en su aspecto global y...
-Ninguna propuesta económica es válida si no se toma como punto de partida al hombre y su dignidad personal.
-Sí, para eso estuvimos nosotros. Y atendimos y mejoramos la dignidad del hombre.
- Pero la economía debería ser una ciencia social y la suya fue elitista....
-¡Todo lo contrario! Nosotros ofrecimos un mayor número de trabajo mejor remunerado, realizamos nuestra política en un clima de libertad y...
-¿De libertad?
-Sí, en un clima de libertad y de competencia. Establecimos reglas objetivas de juego, para que la gente progresara de acuerdo al esfuerzo propio; favorecimos el interés general de la sociedad y apuntamos al mejoramiento de la calidad de vida de los pobres. Durante nuestra gestión, propiciamos un equipamiento en la medicina particular, en los hospitales y sanatorios del país, e incorporamos desde elementos simples hasta los aparatos más sofisticados para tomografías computadas. ¿Eso es ser elitista?
-¿Recuerda cuando decían que usted era Robin Hood... pero al revés?
- Sí... eso se dijo al principio, cuando todavía no eran evidentes los alcances del plan; cuando se veía que controlábamos la espiral salarial, mientras liberábamos los precios. No obstante, después se demostró la eficacia de esa política.
- ¿La eficacia para matar personas, sueños, vidas?
-Eso corre por su cuenta.
- Perdón, durante la dictadura se criticaba su política, para dar la imagen de una libertad de prensa que no existía; y usted estuvo de acuerdo....
- En materia de economía siempre hubo libertad de prensa. Por otra parte, creo que durante el proceso se elevó el nivel de vida y de pensamiento en la Argentina. Hasta entonces habíamos vivido aislados del resto del mundo, pero entre el ’76 y el ’80 la gente pudo viajar y conocer otros países.
- No sé a qué llama usted “nivel de vida” mientras se asesinaban personas. Además, ¿quienes viajaron y con qué costo para el país?
- Viajó la gente modesta, gente que después me paró en la calle para decirme que gracias a mí y a mi política había podido hacerlo. Yo quiero un país abierto y tengo una mentalidad abierta a la civilización y la cultura.
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| Martínez de Hoz y Carlos Menem |
«Los militares tomaron el poder para salvar al país»
- ¿Por qué se somete a esta entrevista?
- Porque creo que es importante cambiar opiniones y dar explicaciones sobre circunstancias. Que no todos conocen.
- ¿Si alguien tiene la conciencia en paz tiene que dar explicaciones, sin negativa alguna?
- Claro...
- No es el caso de Jorge Rafael Videla, quien no recibe al periodismo a pesar de tantas muertes en su haber...
-¡No! ¡No! La actitud de Videla en este momento es de una gran discreción y tendría que ser alabada.
- Organizó acá un mundial de fútbol, sospechado de “vendido”. En arreglo con los USA, tuvimos hasta una Mis Universo argentina. Y decía “somos derechos y humanos" y sembraba la muerte por miles...
-No, no, permítame que discrepe con usted. Yo he leído muchos comentarios –no sólo del aspecto económico- referidos al gobierno de Videla y todos fueron respetados.
- Su opinión sobre el enjuiciamiento a los miembros de las tres primeras juntas militares del proceso.....
- Yo le anticipé que de ese tema no quiero hablar. Y no hablaré.
- Defina a Videla por favor.
- El General Videla es un gran patriota, tiene una gran altura moral, es íntegro en sus procederes y posee un gran equilibrio.
- ¿”Patriota” un hombre durante cuyo gobierno desaparecieron miles de personas, hubo torturas y detenidos (en condiciones infrahumanas) sin proceso ni causa?
- Mire, ya le dije que no quiero entrar en estos temas porque serán debatidos en otros ámbitos. Sólo agregaré que no seamos desmemoriados y recordemos cómo empezó esta situación en la Argentina. Todo nació cuando se quitaron los instrumentos legales para la represión de las actividades ilícitas, como el terrorismo: luego, en el ’73, los terroristas fueron amnistiados y volvieron a sus andanzas. Así fue que durante mucho tiempo los pobladores, desde los más modestos hasta los más encumbrados, sufrieron los embates de la subversión, con muertos, heridos y desaparecidos.
- Detesto toda violencia, doctor, pero el terrorismo de Estado a nada puede compararse. Por favor, deme una sola razón que justifique un genocidio.
- Mire... yo tuve a un subsecretario de trabajo muerto: Miguel Padilla; y recuerde también los casos de los doctores Klein y Alemann, quienes se salvaron por milagro y la muerte del padre del doctor Soldati, y...
-Insisto en la pregunta anterior.
- Le quiero decir –y no deseo seguir hablando del tema- que hay veces en que un país empieza a sentir un embate muy fuerte y difícil de controlar, y que es entonces cuando la autoridad de gobierno –en defensa del orden social establecido- protege la vida y los derechos humanos. Fue lo que pasó: se protegió la vida de los veintiocho millones de argentinos, contra una minoría que los puso en jaque.
- ¿Justifica que un hombre mate a otro?
- Bueno... cuando los ciudadanos de un país son atacados por el terrorismo, hay algo que se llama defensa propia.
-¿Usted dice “desaparecer” personas con el argumento de la “defensa propia”?
- Yo no quiero entrar en detalles.
- ¿Detalles?
- Sí, no puede estar en un plano de igualdad el terrorismo que mata gente inocente y el gobierno que lo reprimió en defensa del orden y de la vida de la población. Después, puede haber una larga discusión sobre la forma de la represión... pero yo ahí no quiero entrar.
- ¿Por qué?
- Porque no me corresponde.
- Pido su mirada como ciudadano....
- Yo le dije que mi entrevista de hoy era para otras cosas y así lo convinimos. Además, este tema va a ser resuelto en la jurisdicción que corresponde, de acuerdo lo ha dispuesto este gobierno (enjuiciamiento decidido por el Dr, Raúl Alfonsín)
- A ver, cuénteme de los derechos humanos...
- Ya le dije cuál es mi opinión... ¿quiénes comenzaron a atacar los derechos humanos y la vida?
-Doctor... ya le dije, cuando la represión se ejerce desde el Estado, sin apelar a la justicia, con la suma del poder y...
- Bueno... hay que ver si fueron inocentes. Claro... pueden haberse producido excesos...
- No se puede hablar de “excesos” cuando está en juego...¡la vida!
- Pero... usted está tratando de arrastrarme a esta situación y yo le he dicho de entrada que no quiero hablar de esto.
- Recuerdo la imagen de Videla por televisión, cuando comulgaba
- Y me parece muy bien, pero no quiero entrar en esta discusión, a la cual usted me quiere arrastrar. Perdóneme, pero esto se termina.
«La libertad, el amor y el lugar en el cielo para Videla»
- ¿Votó, doctor?
- Sí.
- ¿Por quién?
- El voto es secreto, ¿no le contaron?
- Había dicho que votaría por el partido con el cual se sintiera representado... ¿lo encontró?
- Ciertamente en la última elección no lo había. Pero creo que la gente votó por algo nuevo... y la única cara y el único estilo nuevos fueron los del doctor Alfonsín. Por eso le decía que los años del proceso no pasaron en vano.
- Ciertamente. Hay madres que no recuperarán a sus hijos, niños que crecen con los asesinos de sus padres y...
- Bueno, pero es que también hay errores de los argentinos. Y tres fundamentales. Uno es el excesivo dogmatismo ajeno a la realidad, que hace que los dogmas sean inaplicables. Como el suyo...
- Si defender la vida es ser dogmático, Cristo lo fue...
- Esa es su opinión. Lo segundo –quería decirle- es el facilismo; y el tercer punto es administrar la cosa pública con sentido de corto plazo. Yo espero que con esta elección se logre coherencia.
- Hoy se habla de “Unidad nacional”, ¿qué es?
- Yo creo que de la discusión fecunda nacen las buenas ideas... pero acá las discrepancias suelen transformarse en denuestos. En este país se lanzan insultos a los que no sostienen las mismas ideas y –para descalificar al adversario- se lo llama “vendepatria” o “antinacional”.
- Y ustedes llamaban subversivo a todo quien no pensara como ustedes....
- Pero lo que yo quiero decir que hay gente que cree tener el monopolio del patriotismo, de la verdad y de la ética y eso es soberbia. Acá hay que partir de que cada uno de los argentinos merece respeto.
. ¿ Cómo “respetaron” ustedes las vidas en campos de concentración?
- No quiero volver a ese tema.
- Doctor... ¿Qué es la libertad?
- Es la característica básica que Dios le ha dado al hombre. Sin libertad no hay vida, es el valor máximo que hay que defender.
- Curiosas palabras en su boca, ¿esa libertad hubo entre el ’76 y el ’83?
- Mucha más: los programas en lo político, en lo económico y en lo social estaban basados en la libertad.
- Mire, este parece un diálogo entre alguien que habla en sánscrito y otro en japonés ¿Qué opina del ministro actual de economía, Bernardo Grinspun?
- Le deseo el mejor de los éxitos.
- ¿Qué piensa de los políticos que...?
- No quiero hacer juicios sobre ninguna persona.
- Está bien, ¿qué es el amor?
- Es un sentimiento primigenio que hace que una persona tenga como más importante que su propia persona a la del prójimo.
- ¿Usted amó a su prójimo... el pueblo?
- Amo al pueblo.
- ¿Y que siente cuando ese pueblo lo abuchea y detesta?
- Mire, la gente en la calle me manifiesta su solidaridad y simpatía y me recuerda cuanto mejor estábamos en aquella época. Además todos tenemos que aprender, porque los militares no actuaron nunca solos.
- Es en lo único en que coincido con usted, era la Doctrina de Seguridad Continental...
- (Silencio)
- ¿Cómo vive hoy?
- (Silencio)
- ¿Cómo vive hoy?
- Trabajo en cosas familiares y en consultas de problemas legales o económicos. Pero.. .disculpe pero es hora de terminar esto.
- ¿Cuando usted muera irá al cielo o al infierno?
-El único que puede garantizar eso es Dios, pero uno hace lo posible por cumplir con Él y con la sociedad.
- ¿Y Videla qué lugar tendrá en el “más allá”?
- Si yo estuviera en el lugar de Dios, conociendo a Videla como lo conozco, no dudaría en darle el cielo.
- Muchos se mudarían al cielo de enfrente...
- Usted está equivocada con Videla.
- No, doctor. Hay personas que apuestan a la vida y otras que apuesta a la muerte. Yo apuesto a la vida.
- Yo también.... ¿qué le hace dudarlo?
Cristina Castello
Cristina Castello
En revista “La Semana", Buenos Aires 29-12-83
* Otros medios no se animaron a publicar esta nota, a la que tanto valoraron, pues temieron un acto violento por parte de la "mano de obra desocupada"
* Otros medios no se animaron a publicar esta nota, a la que tanto valoraron, pues temieron un acto violento por parte de la "mano de obra desocupada"
