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| Foto: Ramón Puga Lareo - 1985 |
«La justicia social debe ser inseparable de la libertad. La sola libertad social es válida sólo para algunos privilegiados. La justicia social sin libertad real -el populismo- engendra esclavos»
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| Foto: Ramón Puga Lareo |
Ubicado en una zona de fractura, como todos los argentinos, no sabe de tibiezas;
asegura que su vida fue una reivindicación de la fe y del arte, de las emociones, los sentimientos y la intuición. Verdadera obsesión, su búsqueda de Dios a quien por primera vez reconoció en este diálogo.
"No he hecho más que rumiar unas pocas obsesiones, que a veces se manifestaron en tentativas racionales". Así se expresó en "Uno y el universo" –su primer libro (1945) – que escribió cuando abandonó la ciencia; cuarenta años después, sigue rumiando las mismas obsesiones.
Hoy, parado sobre sus setenta y tres años, Ernesto Sábato ya no quiere hablar de su gestión frente a la CONADEP (Comisión Nacional Sobre la Desaparición de Personas), creada por el Dr. Raúl Alfonsín ; y, aunque cordial y muy a gusto porque habla de su vida, no hace fácil el diálogo. Para que se aproxime a lo verdadero, tengo que vencer más de una arista aguda de su carácter. Pero vale la pena. Durante los noventa minutos de nuestra charla y a despecho de su fama de gruñón, no pocas veces lo veo reír (Cristina Castello)
Los días de la infancia
"Nací en Rojas, provincia de Buenos Aires, cuando era todavía un pueblo con calles de tierra. Allí hice la escuela primaria y empecé a escribir y dibujar las primeras cositas... calcule como habrán sido. Recuerdo todavía a Firpo sacando a Dempsey entre las cuerdas. En los días patrios dibujaba con tizas de colores en el pizarrón: a Belgrano haciendo jurar la bandera o San Martín en los Andes. Siento melancolía de aquel tiempo pampeano con su gente, su campo, pájaros y lagunas, pajonales, y olor a alfalfa recién cortada..."
- ¿Nostalgia del tiempo niño?
- No es sólo eso. Creo que se trata del endurecimiento actual en este fin de los tiempos modernos con su ciencia y su robotización, con la alienación del hombre y su desacralización. Antes se luchaba por una comunidad de justicia y libertad e imperaba una nobleza que ahora solo existe excepcionalmente.
- Justicia... libertad... palabras que perdieron su esencia de tanto mal uso...
- Sí, pero también porque el mundo se ha vuelto infinitamente terrible y todo parece profetizar un tenebroso Apocalipsis.
- Ya hablaremos de eso. Ortega y Gasset decía que el hombre toma la forma del paisaje que habita. ¿Le ocurrió en su niñez?
- El paisaje de la infancia, los temores y esperanzas de ese periodo decisivo y enigmático, son formadores para siempre de los atributos fundamentales.
- Se percibe en sus novelas, sobre todo en fragmentos que se refieren al pueblo de campaña...
- Por supuesto. Hay allí muchos hombres de campo o de pueblo, con un vocabulario que en buena parte se ha perdido: pastito, mañanita, ahorita, mocito y en personajes como Don Amancio de "Abbadon el exterminador." y don Pancho de "Héroes...".
- También las obsesiones y pesadillas de entonces lo marcaron definitivamente...
- Sí, son las obsesiones más misteriosas que luego se manifestaron en las novelas.
- ¿Qué me dice de aquellos socialistas de grandes sombreros negros y corbatas voladoras que aparecen en algunos capítulos?
- Los recuerdo con ternura y admiración. En los hombres de ideales de transformación social, había un gran romanticismo entonces. Creo que no existían los odios espantosos que hay ahora.
- Cuando en nombre de algún pretendido humanismo y en nombre de Dios y de la Patria se mata y humilla la dignidad humana, eso se llama subversión…
- Usted lo ha dicho, pero aquellos hombres ideales eran otra cosa. Un viejo anarquista que conocí en La Plata me contó una historia ejemplar. La policía había recogido a un criollo que estaba desmayado en la calle. Era un caso de inanición. En la comisaría le dieron de comer y allí le encontraron un billete de diez pesos: una fortuna entonces, en el bolsillo. "¿Y esto?", le preguntaron intrigados. "Eso es del sindicato", respondió el criollazo. No hace falta agregar más.
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| Sábato, apenas un bebé |
Las búsquedas del adolescente
"Hice el secundario en el colegio de la Universidad de La Plata, que fue uno de los grandes lujos de aquella Argentina. La creó –casi podría decir inventó- don Joaquín V. González, un gran humanista, un espíritu supremo. Creo que estudiábamos allí sin darnos cuenta de lo que aquello significaba. La casa de estudios era vertical: tenía escuela primaria, colegio secundario y universidad, y sus docentes y planes de estudio también eran un lujo. Ezequiel Martínez Estrada era profesor de literatura, y don Pedro Henríquez Ureña tenía la cátedra de lenguas. Después estudié en la facultad de Ciencias Físico-matemáticas..."
- Henríquez Ureña era un platónico propenso al racionalismo, ¿y usted?
- Yo siempre viví por impulsos de intuición y fui muy agresivo y polémico.
- ¿Se comunica con las personas a través de sutiles afinidades espirituales?
- Sí, no me unen ni separan las afinidades de ideas. Tengo amigos entrañables que piensan distinto que yo en muchas cosas pero me une una afinidad. Podría decir que es una "raza espiritual" y que creo que fue el motivo de mi acercamiento a Don Pedro.
- Además de razonador y platónico ¿cómo era él?
- Honrado, minucioso y profundamente generoso. Cumplía con el deber de un modo conmovedor.
- Usted le preguntó una vez por qué lo hacía y el dio una respuesta por demás emotiva...
- Sí, con aquella sonrisa dibujada e irónica que la era propia, me respondió "Porque hay que hacerlo y además, porque quizás entre esos chicos puede haber un futuro escritor". Aquello sucedió cuando ya éramos amigos, en la época de "Sur".
- Después que publicó su primer artículo en la revista "Teseo" –sobre "La invención de Morel", de Bioy Casares-, Henríquez Ureña lo llamó y ahí empezó usted en "Sur.”...
- ¡Sí! comprenderá mi emoción cuando me propuso publicar en la que era la revista literaria en todo el mundo de habla hispana. Después que salió mi primera nota, me dijo que Victoria Ocampo quería conocerme. Así empecé en Sur y así empezó mi vida estrictamente literaria. Unos años después me ofrecieron integrar el comité de redacción, donde había nombres tan famosos como Borges, Amado Alonso, Ansermet, Alfonso Reyes, Jules Supervielle, y el propio Henríquez Ureña. Puede imaginar mi alegría...
- Existe el prejuicio de que era una revista para elites: cerrada y oligárquica
- Es una gran falsedad. Escribieron allí comunistas como Sartre, María Rosa Oliver, Waldo Frank y otros de izquierda como Albert Camus, y también liberales y conservadores. Entraba cualquiera que tuviera condiciones, porque el factótum de la revista era José Bianco y él se guiaba por su intuición intelectual y por su honradez.
- Cuénteme de su elección del doctorado en ciencias físico-matemáticas en pro del orden platónico que le faltaba.
- Es lo que entendí la primera vez que asistí a la demostración de un teorema y me fasciné por aquel orden purismo. No sabía que acababa de descubrir el orden platónico: el universo de los objetos ideales, ajenos a la corrupción y a la muerte.
- El ansia de absoluto.
- Sí, el mundo exterior me parecía terrible y caótico; me dolían la transitoriedad y el desorden, la sociedad y la injusticia. Fue una evasión del mundo de los hombres.
- Pero se acercó después a ellos: a los anarquistas.
- Es verdad y aún recuerdo los mítines en apoyo a Sandino, el héroe de la liberación nicaragüense y los que se hacían por Sacco y Vanzetti. Pero después me hice comunista porque sentí que era la única fuerza capaz de una transformación social. Y también me fui: cuando los crímenes de Stalin empezaron a hacerse evidentes.
- ¿Fue su primer contacto directo con la crueldad y el desprecio por la vida?
- Es verdad. Y el dolor fue mayor porque yo venía de un movimiento idealista.
- ¿Qué recuerda de los comunistas que conoció?
- Había y seguramente hay, burócratas y santos. Detesté a los ambiciosos de poder y admiré a los que luchaban con coraje y con una fe para-religiosa, por un mundo mejor. Desprecié a los revolucionarios de salón, que en Francia forman la gauche-caviar y puse mis ojos en los que luchaban por los desheredados
- ¿Libertad, justicia e igualdad son indispensables para dar dignidad a la vida?
- La justicia social debe ser inseparable de la libertad. No es una u otra: son indisolubles.
- Sin justicia social, no hay libertad…
. No, la sola libertad social es válida sólo para algunos privilegiados.
- ¿Y la justicia social sin libertad, o supuesta justicia social… normalmente asistencialismo?
- La justicia social -si la hubiere- sin libertad real, engendra esclavos: engendra populismos.
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| Con el Dr. Raúl Alfonsín, informe final de la histórica CONADEP |
Hacia un continente de peligros
"Terminé el doctorado en el 37 y al año siguiente Houssay me dio una beca para trabajar en radiaciones atómicas en aquel célebre laboratorio Curie, de París. De todos modos yo había seguido escribiendo siempre... claro que "a escondidas"... a mis compañeros les hubiera parecido poco honorable que un físico publicara un cuento, y mucho más una novela. Cuando llegué llevaba los originales de "La fuente muda" –que nunca publiqué- y presentía que pronto abandonaría la ciencia. Me subyugaba el mundo oscuro pero apasionante de los hombres, sus ansiedades, sus obsesiones y sus deseos. Así las cosas, trabajaba de día en el laboratorio y de noche me reunía con los surrealistas…"
- Se rodeó de surrealistas, la propuesta contraria a la científica.
- Sí, era el mundo de la sinrazón frente a la razón. El de las tinieblas y la inconsciencia frente al de la luz y la razón pura. Eso me gustó, en contra del cientificismo.
- Y conoció a Wilfredo Lam y André Breton, ¿qué pasó dentro suyo?
- Primero conocí al pintor español Oscar Domínguez y después a Lam y Breton. Y entonces comenzó una lucha tremenda entre mi vocación profunda y mi deber ante las expectativas que maestros y profesores me habían depositado.
- Consideró que la ciencia es ajena a los sentimientos, a las emociones y a las vivencias de arte y de justicia, pero eso es el cientificismo, no la ciencia.
- Es verdad, la ciencia pura tiene una gran belleza pero aun así no me alcanzaba. Volví a la Argentina con conflictos enormes; y en el '43 abandoné mis cátedras y me fui con Matilde y nuestro hijo mayor a un rancho de las sierras de Córdoba. Estuve aislado un año durante el cual pasamos muchas estrecheces pero medité mi destino y escribí "Uno y el universo".
- Y aseguró en su prólogo dejaba la ciencia para siempre, ¿para quedar preso de sus palabras y persistir en las letras?
- Fue quemar las naves y en cierto modo, un acto de locura.
- ¿Por qué no publicó el libro La fuente muda?
- Por vergüenza. Pero publiqué ensayos en Sur y no parecían tan vergonzosamente opuestos a la ciencia, como la ficción.
- ¿Escribe para sublimar problemas inconscientes?
- Creo que les pasa a todos los escritores de ficción.
- Apuntaba a que desde hace cinco años pinta, ¿por lo mismo?
- Pienso que todo arte tiene ese fundamento inconsciente. Además, nada hay de razonable en las actitudes de mi vida pues siempre me moví por golpes de intuición, también con la pintura. Porque empecé a pintar cuando la vista casi me impidió escribir, pero también porque era una vieja pasión.
- Y quemó mucho de su obra escrita, ¿por vergüenza, esnobismo o qué?
- Porque caigo en pozos depresivos muy profundos y todo lo que hago me parece inútil. Además, si uno ya expresó los grandes dilemas de la vida y de la muerte ¿para qué seguir publicando? Y si no, ¿para qué seguir probando? Además, lo importante no es la cantidad; si no Corín Tellado sería más importante que Cervantes.
- ¿Se siente reconocido como escritor, en la Argentina?
- Recién ahora y a pesar de la voluntad de muchos que quisieron silenciarme. Tengo treinta y tantas traducciones y muchos premios internacionales, y sin embargo, cuando en Francia Abbadon... ganó el del mejor libro extranjero en el 77, acá todos los diarios callaron.
"Después que publiqué en ‘Sur’ y en el suplemento literario de ‘La Nación’, se me abrieron las puertas de la literatura argentina. Siguieron ‘Uno y el universo’ y los otros libros que usted conoce. Allí está mi pensamiento. Una novela que abarque lo irracional y lo racional descubre al escritor; porque en ellas se responde sobre los grandes enigmas de la existencia: Dios y el destino, la esperanza y la angustia y el sentido general de la vida..."
- El arte es integrador y su importancia está en relación directa con la cantidad de universo que trastorna, escribió usted, ¿es la misión del arte?
- Sí, pero no puedo responderle en un reportaje lo que intente aclarar en muchos ensayos y en Abbadón. Necesitaría centenares de páginas, símbolos, delirios, pasiones y mitos.
- Sábato, leí sus libros. Pero no puede usted obligar al público que lea esta nota, a que devore sus libros. Además, la clave está en hacer sencillo lo difícil, de manera que insisto, ¿El arte puede salvar al hombre y rescatar su unidad perdida?
- Con la convicción de que declarar esto simplemente no basta, le diré sin embargo, que sí. Creo que el arte y muy especialmente la ficción no sólo es una tentativa de expresar la enajenación del hombre contemporáneo, sino uno de los modos de salvarlo de ella..
- ¿Sigue pensando que están condenados al infierno los que descreen?
- Sí, y ese infierno no es futuro: forma parte del presente de los que no creen.
- ¿Y cuál es su fe?
- Ya le dije que no puedo responder en dos palabras y con puros conceptos. Y obligo a nadie leer mis tres novelas, pero quien quiera saber y sentir mi posición, tendrá que hacerlo.
- Suena vanidoso. E imperativo.
- No, porque no me enojaré con quienes no los lean: son terribles y desagradables y nunca hice amistades o enemistades porque los hayan leído o no.
- Sigamos, sus obras de ficción revelan un espíritu religioso.
- ¿Sabe que creo que sí? Porque constantemente me planteo el problema.
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| Con Matilde Kusminsky, su esposa, su crítica |
- Más que eso, me parece que reconoce la existencia de Dios. Por ejemplo cuando dice que en alguna parte del cielo reside un espíritu divino; cuando recuerda que Dostoievski y Kierkegaard se salvaron de la desesperación total, porque creyeron; o cuando acepta que el considerar a Dios como un enemigo, Nietzsche estaba aceptando su existencia.
- Sí, pero un espíritu religioso no es alguien que necesariamente cree en Dios, sino alguien que lo busca con ansiedad.
- ¿Se puede probar racionalmente la existencia de Dios?
- En mi opinión, no.
- No son pocos los teólogos que lo intentaron.
- Es verdad, pero creo que sólo por una repentina iluminación, digamos....por una intuición metafísica se llega a eso. Dostoievski nos enseña mucho sobre el tema pero... están mis libros para responder...ya le dije.
- En Sobre héroes y tumbas aquel muchacho dice que si Dios no se presentara se suicidaría y...
- Sí...eso dice.
- ¡Bueno Sábato! Esa es su búsqueda y aún su respuesta. No olvido que el personaje no se suicidó.
- Ya ve (se descubre y se siente descubierto). Son los libros los que responden.
- Entonces concluimos en que cree en Dios, aunque siempre lo negó.
- Bueno... si tuviera que ponerme entre la espada y la pared, diría que sí.
- ¿Diría o cree?
- Está bien. (Le cuesta decirlo) la conclusión es que...Sí, creo en Dios.
En busca de secretos
"Por todo lo que le he contado, deducirá que la literatura que más me interesa es la que indaga a través de los mitos, los personajes y los símbolos. Pero... ¿qué más quiere que le cuente de mi vida? Ya hablamos mucho y lo los detalles serian infinitos..."
- ¿Cuál es el valor de lo fantástico?
- Creo que el universo lo es y quien no lo ve es muy miope o muy tonto. El mundo es asombroso: los sueños, los sentimientos, las emociones, los encuentros; y lo digo en el sentido del azoramiento de Pascal, cuando señalaba que estamos colgados entre dos infinitos: el antes y el después.
- Y el arte es los dos infinitos y es también el puente, ¿no?
- El arte los integra, pero... ¿vamos a seguir hablando?
- ¿Por qué tiene esa manía de inventarse antipático? Con sus respuestas, pocos imaginarían que hace años accedió sin tantos rodeos como siempre, a que yo le hiciera una entrevista sólo para favorecerme laboralmente. Ya ve, me obliga a recurrir a algo personal.
- No lo recordaba (sonríe). Pero también puedo ser muy antipático. Soy incómodo, violento, depresivo y es difícil convivir conmigo y con mis angustias.
- Juega con una imagen terrible, ¿con sus nietos disimula la ternura?
- No, porque con los chiquitos me pasa lo mismo que con los desamparados. Nadie me pudo nunca por la fuerza; pero los que sufren, los desposeídos, las víctimas de las injusticias y los marginados, ellos sí me pueden.
- ¿Hay algo que no?
- (Con cara seria) El esperanto.
- Es una pena que se prive de esa vibración.
- Es que...por favor demos esto por terminado, ya hablamos mucho (sonríe).
- Y a usted le encanta.
- Sí (descubierto) pero si seguimos hablaremos del fin de siglo y de la crisis total a que llegaremos, de esta sobre valoración de ciencia y la técnica. Creo que sólo una sociedad que revalore al hombre completo y le reintegre su unidad perdida, será capaz de superar esta crisis.
- "He buscado y sigo buscando ciertos secretos", escribió ¿Los encontró?
- Sí y no. Sigo buscando y todo arte es expresión de esa búsqueda.
- Es una manera de reconocerse...
- De reconocerme y de salvarme.
Cristina Castello – Foto de apertura y conmigo, durante la entrevista: Ramón Puga Lareo
Santos Lugares - Buenos Aires, Argentina
Publicado en diario "Tiempo Argentino", 13 de febrero de 1985
¡Nunca Más!
(Video)
Entrega del informe final de la CONADEP
primer paso para el Juicio a las Juntas Militares realizado durante la presidencia del doctor Raúl Alfonsín. Fue el primer proceso contra los altos mandos militares por el asesinato planificado, sistemático y masivo de personas que se hizo, desde los Juicios de Nüremberg, luego de la Segunda Guerra Mundial. Y fue el primero en el mundo, llevado adelante por tribunales civiles
primer paso para el Juicio a las Juntas Militares realizado durante la presidencia del doctor Raúl Alfonsín. Fue el primer proceso contra los altos mandos militares por el asesinato planificado, sistemático y masivo de personas que se hizo, desde los Juicios de Nüremberg, luego de la Segunda Guerra Mundial. Y fue el primero en el mundo, llevado adelante por tribunales civiles
*El decreto del Dr. Alfonsín, abarcó a las tres primeras juntas de militares y a siete cabecillas de la guerrilla
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