Mostrando entradas con la etiqueta Entrevistas X Cristina Castello. Mostrar todas las entradas
Mostrando entradas con la etiqueta Entrevistas X Cristina Castello. Mostrar todas las entradas

viernes, 20 de mayo de 2016

Eduardo Bendersky: «El arte y el amor redimen la vida y desde allí denuncian todo lo que conspira contra ella» x Cristina Castello


Foto: Ramón Puga Lareo
«Hay una gran diferencia entre objetividad y veracidad. Esta es una actividad del alma. Yo pienso que uno puede aprender por la vía del dolor, que es la experiencia de una vida comprometida con sus deseos. Y otra vía de la gracia, donde la comprensión no viene como resultado de las sucesivas caídas. Pero por lo general aceptar tus limitaciones y necesidades, vivirlas y comprometerte con ellas puede llevarte a entenderlas. Abstenerte te mantiene en un estado de culpa por no haber aceptado tus reclamos. La gracia no se manipula, adviene»


Bendersky o la pintura del silencio



Durante una entrevista que mantuvimos con Eduardo Bendersky en 1980, a poco del regreso de su último viaje a Europa, lo descubrí austero en palabras. Pero, aunque pocas, fueron las necesarias.
         Hace unos días nos encontramos para este artículo cuyo tema requería un diálogo más intenso que aquel. Entonces dijo más palabras, pero también fueron las necesarias.
         Porque no es proclive a hablar de sí mismo, no resultó sencillo conocer su historia personal. Sin embargo, la suya – lejos de ser una actitud neurótica o excluyente – parece responder a una conducta asumida hace tiempo. Todo en su vida confluye hacia el arte; no caprichosamente expresó, durante nuestra visita, que se nutre de sus obras, porque ellas le dan respuestas sobre sí mismo y sobre los demás.    A partir de aquella impresión orientamos el diálogo, del cual bien podría mencionarse como síntesis estas expresiones: 

Obra de Eduardo Bendersky

 «¿Te acordás como era antes de terminar, la flor blanca? No me imaginaba esa respuesta. Y pareciera ahora la única posible»   


          Bendersky nació en Córdoba y formó parte –con Antonio Seguí, José De Monte, Pedro Pont Verges y Marcelo Bonevardi, entre otros – de una generación de artistas hasta ahora irrepetible en aquella ciudad. Estudió un corto tiempo en la Escuela Superior de Bellas Artes, y después hizo varios viajes y vivió algunos años en Europa. Hoy, no es frecuente encontrarlo en vernissages ni en otras reuniones; sale poco, no fuma, toma alcohol solo excepcionalmente y vive dedicado al  taller, donde encuentra su alegría y su fundamento. Así es que después de hablar con él – y de apreciar su obra-, se aprende cómo es un artista verdadero. Por eso importa poco calificar su pintura – como se ha hecho, en ejercicio de una manía común- para enrolarle dentro de algún «ismo». En cambio, vale la pena detenerse ante a ella: es una experiencia modificadora.
 
Óleo de Eduardo Bendersky- Foto: Ramón Puga Lareo

Libertad versus cultura

 «Nací en Córdoba en Marzo de 1932, y viví durante mi infancia cerca Plaza España, en un Barrio que se llama Nueva Córdoba. A los 20 años viajé por Latinoamérica y viví seis meses en Perú y Bolivia. ¿Si ya pintaba?.. Claro, lo hice desde niño»

—Usted anduvo bastante por el mundo. ¿Qué buscaba en cada viaje?
—No sé, es como si a uno lo estuvieran llamando de algún lado. Es cierto que lo interno puede hallarse en todas partes pero es importante encontrar experiencias verdaderas, para poder reconocer las propias. Por otra parte, Europa permite tomar contacto con sucesos culturales importantes.

—A propósito, ¿qué me dice de la cultura argentina de hoy?
—Creo que, a pesar de los límites que implica la tensión social, así como la censura y otras situaciones que no son propicias, hay muchos que trabajan seriamente. Ellos son quienes pueden modificar esta instancia con su aporte.

—¿Las situaciones caóticas favorecen la creación?
 —Hay una máxima que dice que «el sol quema o calienta». Yo creo que situaciones como las que padecimos desintegran a algunos e incentivan a otros en la búsqueda de respuestas mas sanas.

— ¿Cuál debería ser la función del estado en  materia de cultura?
—La función máxima sería la de promover el conocimiento, sin censura ni dirección previas, para que la ideologías no deformen los principios básicos de la conducta. Debería promover sin miedos, porque la búsqueda de la identidad necesita de la libertad... aunque acá estamos acostumbrados a la enunciación de valores y en ellos encuadrar las actividades. Yo creo que solo promoviendo el hecho cultural –y permitiendo que de él provengan los enunciados– podremos modificar nuestra realidad; y solo trayendo a la superficie el inconsciente colectivo, liberándolo encontraremos ese común denominador que hace a nuestra salud colectiva.
 
Óleo de Eduardo Bendersky
Foto: Ramón Puga Lareo

El acto creador

 «De regreso de mi viaje por Latinoamérica, estuve un  corto tiempo en Córdoba y enseguida partí hacia Europa. Era todavía muy joven, pero sabia que de allí salen cosas muy importantes para el arte. No me equivoqué. Encontré respuestas a algunas inquietudes y ciertas hermandades, desde  el punto de vista de la pintura. Naturalmente no encontré, pues tenía pocos años, las mismas respuestas que ahora. Pero ese primer viaje significó un descubrimiento. Lo que más me impresionó entonces, fue el pensamiento surrealista. Viví dos años en París y conocí a mi primera mujer, con la cual tuve dos hijos: Ethel, hoy bailarina, y Alejandro, que está terminando el secundario...»

— ¿Que significa el acto creador?
—La tarea de crear significa representar nuestro espacio, llevándolo a la tela; traerlo desde las tinieblas al campo de nuestra visión. Entonces, una forma, un color, son cruciales... ¿qué hay de más importante que el reconocimiento de éstos?

—¿Se puede hablar de un arte argentino?
—Creo que hay que hablar de arte de los argentinos, porque no hemos encontrado todavía nuestra identidad. Hay una gran dependencia cultural, que, curiosamente mucha gente no conoce porque hay mala información.

—La información sin prejuicios, la buena información, es indispensable para la cultura...
—Absolutamente, hay que abrir las puertas a todo lo que pasa en el mundo, en la certeza de que ello no nos quitará las posibilidades de una expresión propia, sino que será un elemento muy enriquecedor. Hay planteos que pertenecen a la esencia del individuo, y que son semejantes en todos; entonces es muy importante entender esa hermandad espiritual, para poder entendernos a nosotros mismos.

—No entiendo bien eso de la hermandad aplicado al arte
—Hay hechos circunstanciales que modifican las conductas y dan una manifestación muy particular en las artes, en diversos lugares del mundo. Pero también hay algo inherente al hombre, que hace que ciertos signos aparezcan en la civilización incaica o en la egipcia, en los países del Este o de Occidente, porque hablan de nosotros mismos; y no permitir que lleguen a nosotros, es quitarnos la posibilidad de modificarnos.
 
Eduardo Bendersky, dibujo

La dialéctica entre los opuestos

 «Después de aquellos dos años en Europa, regresé a Córdoba –a Villa del Lago- y seis años mas tarde me fui a Centroamérica: estuve una año y medio en Trinidad y en Jamaica. Seguía pintando y mi obra de entonces era no figurativa. A poco de mi retorno de ese viaje, me radiqué en Buenos Aires...»

—A propósito de su respuesta anterior, ¿el arte modifica conductas?
—Sí, y los cambios ocurren a partir de cómo somos recreados por sus operaciones. Desde esa situación, puede haber modificaciones necesarias para nosotros y nuestro medio.

— ¿Marca rumbos?
—Sí, señala caminos y conductas; promueve la identidad perceptiva y la voluntad de obedecer a los impulsos más secretos; induce a la fidelidad a sus dictados, y nos lleva a no actuar solo coyunturalmente.

—Sin embargo, la actitud de muchos contradice sus expresiones...
—Es cierto, y eso lleva a la complicidad, a la cual adhieren muchos argentinos. A veces pienso que la acción creadora –y su comprensión-  cambiaría muchas estructuras sociales, de gente que solo participa del deseo de poder y de consumo. Es realmente muy doloroso ver el caos y la agresión en al estamos sumidos.

—Dentro de ese caos, ¿cuál es la misión del arte?
Creo que el arte y el amor redimen la vida y, desde allí, denuncian todo lo que conspira contra ella. Se manifiesta a través de sus propias metáforas, busca las causas primeras, distingue lo real de lo ficticio, y encuentra su sentido en lo invisible, y viceversa.

— ¿Cómo es eso?
—Quiero decir que si no se admite la dialéctica entre los opuestos, entre el sí y el no –entre la luz y la sombra- no es posible crecer. Para poder conciliarlos y sintetizarlos debe existir el terreno adecuado, tanto para el artista como para la sociedad.

—Terreno que, según parece, no existe en la nuestra. ¿Dónde buscar al arte entonces?
—Donde se encuentra: la vida es rica en sentido y subyace a nuestro alrededor, esperando nuestra adhesión.
 
En los brazos de Eduardo. su hija más
pequeña y tan amada y lo más
vulnerable de su ser: Irina
(Foto que robé a Irina Bendersky)

De la obra

 «En 1966 conocí a mi actual mujer, con la cual tengo mi hija de dos años, Irina, un ser muy especial ¿Qué significó aquel encuentro, según su pregunta? En verdad, me resulta difícil decirlo ahora, porque nunca participé –ni quiero hacerlo- en cosas donde tenga que exponer mi vida personal...»

— ¿Qué cualidades o «des cualidades» debe tener una obra para ser considerada «un objeto vendible»?
—Calificamos así a las obras que no siguen el curso de su propio desarrollo. Es como hacer una pregunta cuya respuesta tenemos desde antes; entonces, no hay encuentro real, solo el resultado de las expectativas depositadas. Hacer una obra vendible, significa obedecer a a lo que consideramos el gusto, o las pautas del momento.

—Su obra es justamente lo opuesto y usted no se integra a los mecanismos comerciales...
—Yo sólo sé que la actividad creadora dicta conductas, y trato de obedecerlas.

—Si hablamos de pintura, ¿qué es un creador?
—Es una persona que ante la tela en blanco – que metafóricamente es su espacio interior- trata de ubicarse dentro de ella, de encontrar respuestas y de penetrarla.

— ¿Existe la inspiración?
—Pienso que casi siempre uno empieza a trabajar por el error; trabaja todos los días y a medida que lo hace, va a trayendo esa imagen hacia afuera, la va rescatando. No me interesa la inspiración como un advenimiento mágico, porque, además, a eso no lo manejamos; creo que lo único que puede hacer uno, es prestarse a las operaciones necesarias para que la situación advenga.
 
Óleo de Eduardo Bendersky

Cada obra, un rito


«En 1977, nos fuimos a Europa y aunque nos radicamos en París, viajamos por distintos lugares. Quise tomar contacto con cosas que había visto antes, y para salir del país, pues en aquel momento me resultaba bastante abrumador....»

— Usted se compromete con su obra...
—Sí, me siento muy comprometido. Cada obra es como un rito, como una oración, tendiente al esclarecimiento personal. De alguna forma, uno tiene que desaparecer como persona, para encontrarse en su propio y verdadero rostro. Hay que tener conocimiento de todo, pero dejarlo todo a un lado cuando se llega al umbral de esa experiencia: ése es el gran esfuerzo.
—Y el indicador de actitudes diferentes entre los pintores...
—Sí, están quienes quieren engrandecer la situación y parten desde la unidad hacia la multiplicidad, y quienes realizan el camino inverso. Esta última es una actitud significativa, que encuentro en pintores –los que me interesan– de todas las épocas. Por eso, encuentro una unidad muy particular entre artistas que –aunque distanciados geográficamente- se asemejan.
— ¿Entonces la tarea del artista se empeña en la búsqueda de la verdad?
—Es un poco difícil hablar de verdad, porque parece (mal) que uno se refiere a la moral. Yo creo que el artista tiene que abrir todas las compuertas, todos los mecanismos, para poder entrever aquello que los bloqueos personales y sociales le impiden descubrir.
No debe tener necesariamente determinada virtudes morales, me quiere decir...
—En ese sentido no me interesa la moralidad. Sin embargo, no hay actividad creadora que no lo comprometa a uno como persona, y que no lo obligue socialmente. Porque cuanto más se acerca uno a su propia interioridad, más compromiso tiene con su entorno, y más capacidad de cambio, en términos reales. Por eso creo que el arte, como la religión, es una gran posibilidad que tiene el hombre.
 
Óleo de Eduardo Bendersky

Me cuesta hablar de mi obra


«La experiencia de Europa me ayudo en la tarea de reconocer el origen de muchos sucesos culturales. Nosotros hemos tenido durante muchos años, una gran dependencia cultural e ideológica, cuyos orígenes no se conocen bien.....»

—Usted mencionó hace poco a la religión ¿es creyente?
—No tengo una actividad confesional pero soy creyente. Por eso la comparación anterior, y porque creo que el arte es la posibilidad que uno tiene de reconocerse, igual que el amor.

— ¿Cómo logra reconocerse?
En la acción de ir caminando hacia adentro.

— Algunos críticos hablan de la «sutil sensualidad de su obra» y otros insisten en su espiritualidad. ¿Qué piensa usted?
—Creo que calificar de sensual o espiritual a una obra, no es el camino cierto para penetrarla. Además, me cuesta mucho hablar de mi trabajo; uno comienza con una propuesta y a medida que camina pierde su sentido inicial. Va perdiendo sus voces y lo hace con metáforas diferentes. Por eso explicarlas, es desvirtuarlas; lo que un hacedor de formas  necesita es llegar a su propio inconsciente, y asumir las formas y espacios donde se desarrollan.

—¿Por qué usted pinta figuración y no figuración, simultáneamente?
—Si yo soy no figurativo es en el sentido de haber buscado  y desarrollado formas que subyacen en mí; hay muchas que veo y a las cuales trato de recrear, sin representarlas. Quiero decir que no hay cosa más peligrosa en arte que la representación, porque implica el olvido de los impulsos propios y el rescate de formas no significativas.
 
Óleo de Eduardo Bendersky

Una obra integradora


«Es muy importante tomar las formas visibles y las que uno rescata de su propio inconsciente, con el mismo sentido. Llegado un momento, uno comprende que no son antagónicas...»

— Insisto en una pregunta anterior, ¿es cierto que vive aislado?
—No podría vivir aislado. Me muevo por afinidades, veo amigos periódicamente y ellos también me frecuentan, pero tengo pocas relaciones profesionales.

— ¿Por qué?
—Porque el artista está muy determinado por su propia actividad, Además, no  olvide que gran parte de nuestra vida transcurre en el taller.

— ¿Tiene horarios para trabajar?
—No tengo horarios, pero pinto todos los días... aunque quizá miro más el cuadro de lo que en realidad pinto. Quiero encontrar ciertas resonancias, que no quiero que me pasen inadvertidas.

— Guillermo Roux me dijo hace poco en una entrevista que usted, Ducmelic, Alfredo Hlito y Distefano son hoy los artistas argentinos principales. Por otra parte. Ambos coincidimos en que –curiosamente- no son los más promovidos,  ¿qué le parece?
—Lo que dijo Guillermo Roux es una apreciación suya, porque cada persona tiene sus propias afinidades. En cuanto a no estar promovidos, yo supongo que no hay nadie que este en términos absolutos – y como se dice popularmente – totalmente «tapado». Toda persona que trabaja en arte ocupa un lugar; un lugar que quizá no tenga mucho que ver con las expresiones o deseos del medio, o con la premura que los sucesos cotidianos imprimen a las cosas de la vida.

— ¿Lo más importante para un artista es desaparecer como identidad personal?
—Yo creo que lo más importante que le puede suceder a una persona –no sólo a un artista- es poder entregarse, por uno de esos milagros que suceden en el arte y en el amor. Porque uno «es» lo que siente, y el conocimiento no es algo fuera de uno mismo: es una forma integradora.
 
Óleo de Eduardo Bendersky

«Admiro lo que me conmueve»

«El artista no tiene en nuestro medio una buena implantación moral. Siempre fue relegado, y nunca considerado como en otros países, donde se esperan respuestas de él, como de los científicos e intelectuales...»

— ¿De dónde se nutre?
—De mis cuadros, porque hablan de mí, y de los demás.

—Usted se nutre del cuadro y éste es posible por usted... ¿Hay una interrelación?
—Sí, además llega un momento en que la antinomia consciente – inconsciente tiene que desaparecer, para dar lugar a un diálogo continuo.

—¿Qué admira?
Todo lo que me conmueve

— ¿Existe la felicidad?
—Creo que el propósito de la existencia no es la felicidad. El ideal es, para mí, el estado de armonía.

— ¿Teme a la muerte
—Ya no: es imposible separarla de la vida.

— ¿Tiene otras actividades, aparte de la pintura?
—Me dedico en forma exclusiva al arte, y mi relación con la pintura ha modificado muchas actividades cotidianas.

— ¿Hay algún escritor con el cual se identifique particularmente?
—Mi relación con la literatura ha sido bastante específica durante años. Me interesó mucho el orientalismo y el misticismo; y creo que es muy importante conocer los mecanismos personales –psicológicos y espirituales- para poder llegar a zonas más profundas de uno mismo. Entonces, ciertas disciplinas me parecieron medios idóneos para ello. Años después cuando pude tener una actividad mas profunda en el arte, trasladé mis inquietudes hacia al pintura. También me interesa la poesía.

— ¿Qué opina de Borges?
—Me interesa mucho, sobre todo en textos como «El Aleph»; de alguna manera da testimonio de una preocupación muy intima de él, a través de todo su recorrido existencial.

— ¿Le gusta el cine?
Mucho, pero soy bastante ecléctico.... me interesan Fellini, Bergman, Ferreri.

— ¿Cuáles son sus preferencias en materia de música?
—Escucho mucha música y me interesa mucho la barroca, y algunos románticos.

— ¿Qué hace los fines de semana?
—Pinto, como todos los días, estoy con mi familia y a veces visitamos amigos, o los recibimos.

— ¿Cómo es con sus hijos?
—Es difícil decirlo.. Pero los quiero bien, y mucho. ¿No estamos entrando demasiado en el terreno personal?

—Está bien. ¿Qué le gustaría que dijeran de usted como artista, cuando ya no esté?
—Que hice lo que debía.
 
Eduardo Bendersky
crayon, autorretrato, sobre el fin de su
vida en este mundo 

Cristina Castello
Buenos Aires, mayo de 1983- En el diario "Tiempo Argentino"

Eduardo Bendersky nos dejó el 24 de diciembre de 1993.

Crítica de arte entonces, y especialista en la entrevista periodística (3500 entrevistas en mi haber, además de otros artículos, radio, tele), puedo decir que Eduardo es uno de los poco seres a quien percibí habitado por el Absoluto.

Debo decir que, amigos los dos, con una identidad total de espíritus, con él partió una parte de mi ser. 

Cuando Eduardo ya no podía hablar, dialogábamos
con sus escritos en pequeños papelitos y mi voz
Aquí, uno de elloss
*El Sitio de Eduardo, realizado después de su muerte, AQUÍ






jueves, 10 de septiembre de 2015

Martínez de Hoz: «Videla es un patriota y cuando muera irá al cielo», por Cristina Castello




Cuando me acompañó hasta el ascensor, al terminar la entrevista, le pregunté:
  - Doctor, qué sentía usted cuando sabía que ponían muy fuerte la radio, para que no se escucharan los gritos de los pobrecitos torturados. 
(El ministro de economía del terrorismo de Estado en Argentina bajó la cabeza). 
- Doctor, pusieron ratas en las vaginas de muchas mujeres y las “cosieron”; nuestros mares y ríos albergan cadáveres de niños y adultos y…
-(Martínez de Hoz bajó más la cabeza). 
- Doctor: ¿Qué es el respeto a la sacralidad de la vida?
- Tiene el ascensor, señorita....  
 Abrió la puerta y respiró aliviado con mi partida.  
Cristina Castello

«Videla es un patriota y su moral es alta»    
 José Alfredo Martínez de Hoz, primer ministro del terrorismo de Estado en Argentina (1976-1983). Su política, indispensable para la «Doctrina de Seguridad Nacional», dentro del marco de la «Doctrina de Seguridad Continental», fue indispensable para implantar el terror. Fui la  única periodista a quien concedió una entrevista; fue el 29/12/83 y se arrepintió siempre de haberme aceptado.  Cuando escribí la nota, resultado de este encuentro, me autocensuré mucho, pues ningún  medio se animaba a publicarla.    Afuera es un diciembre cálido en estas tierras de Buenos Aires. Adentro, en su departamento del Edificio Kavanagh, es impiadoso el invierno.
  - ¿Cuál es su balance del Proceso?
-Mire, las Fuerzas Armadas intervinieron en marzo del ’76, para restablecer un sistema jurídico-político-democrático: para combatir el terrorismo y para lograr un orden económico. El balance más importante que puede hacerse entonces, es a partir de analizar si el país cambió o no.
 -Cambió. La muerte se llevó adultos, ancianos, niños y bebés por nacer....
- (Ignora mi pregunta) Creo que el 30 de octubre del 83 –con la elección que hubo (Alfonsín-Luder) - no hubiera sido posible sin el 24 de marzo del ’76. A fines del ’75 y comienzos del ’76 era evidente el caos en lo político, en lo económico y en lo social, y el alto grado de terrorismo que había. Ante ese estado de cosas, los militares fueron requeridos insistentemente por muchos civiles...incluso por algunos que hoy se proclaman muy democráticos.
 -¿Cómo quiénes?
-No creo oportuno decirlo en este momento, sólo quise señalar que se presionó a los militares para que pusieran fin al caos. Recuerde usted que incluso el gran jefe del partido radical, el doctor Balbín dijo que él no tenía soluciones... yo creo que las Fuerzas Armadas no tomaron el poder, sino que lo recogieron.
- Eso es verdad, la sociedad –sin conciencia ni lucidez- pedía el golpe de Estado. Y lo pedían los mismos peronistas y políticos en general...
- Sí, nosotros fuimos apoyados por ellos.  
Primera Junta Militar de 1976-83  
-Usted dijo una vez que Massera, Agosti y Videla lo citaron a un departamento del primero de ellos, en Avenida Libertador; que entonces le pidieron un programa económico por si derrocaban al gobierno de la señora de Perón y...
-Sí, ya para entonces las Fuerzas Armadas sabían que era inevitable que tomaran o recogieran el poder.
 -...Y agregó que aquella reunión fue a las 02. 31, de un viernes. ¿De qué mes y año...cuándo empezó a gestarse el golpe?
-Era marzo del ’76, sobre las vísperas del 24. Fíjese... yo después les he preguntado por qué no dejaron que siguiera el caos para dar –después- una solución más sólida. La respuesta fue que el alto grado de terrorismo que había era un motivo real de preocupación social.  
-¿Por qué no apoyaron al gobierno constitucional, en lugar de tomar el Poder?
-Bueno... ya estaban haciendo eso, pero paralelamente había una gran descomposición en la estructura político-social. Entonces, una vez agotada la instancia política, los militares asumieron el poder, para salvar el país... No olvide que las Fuerzas Armadas fueron consideradas tradicionalmente, en la Argentina, como   guardianes del orden en última instancia.
 -¿Y cuál es su balance de la política económica de estos casi ocho años de muerte y destrucción? 
- (Gélido, no acusa recibo) Entre el ’76 y el ’80 la parte económica se desarrolló de una forma congruente y hay muchas cifras que así lo demuestran. Pero después del ’81 hubo tres presidentes y cuatro ministros de economía que sucedieron al gobierno. Todos ellos, salvo uno, declararon que sus propósitos eran seguir una política económica totalmente diferente de la nuestra. 
Jorge Rafael Videla y Martínez de Hoz
  -¿Desde el punto de vista de la economía hubo procesos dentro del proceso?
-Sí, porque faltó la continuidad necesaria para que el ciclo se completara.
- Dios nos libre...
- Quiero decir que con el cambio de autoridades se hizo lo contrario de cuanto se había prometido y así se generó un proceso de desconfianza en el pueblo; después, a partir de ‘81, se desataron situaciones graves de recesión, de baja de salarios reales...
 - Pero su política económica destruyó el aparato productivo del país...
- Ese es un eslogan que se ha hecho. A través de una encuesta que encargó hace poco la Unión Industrial Argentina, surge muy claro que en el período ’76-’80 la inversión industrial aumentó un 19 por ciento con respecto al quinquenio anterior, y que declinó fuertemente a partir del ’81.
- Parecería que durante su gestión hubo dos países: uno, el suyo, floreciente a partir de cifras. Y otro, el real: el del desempleo, del hambre, del miedo, de la imposibilidad de soñar; el país de la muerte... 
- Yo coincido con usted en que hay que ver si las cifras coinciden con la realidad. Pero también hay que ver si esta coincide con la proclamación vocinglera que de ella se hace.
 -No hablo de proclamaciones sino de realidades.
-Mire, en los años ’80 habíamos llegado al nivel más alto que alcanzó la Argentina en los tiempos modernos en materia de salario real y...
 -¿En el salario real de quién? ¿En el suyo?
- En el de  toda la población. Recuerde usted lo que podía comprar con su sueldo en el año ’80... Porque el salario fue aumentando su capacidad adquisitiva en términos reales de moneda constante y alcanzó en el ’79 y en el ’80 su máximo nivel. Por otra parte, entre el ’79 y el ’80 la tasa de desocupación fue del 2 por ciento, es decir plena ocupación. Por todos lados había carteles que decían: “Se piden tal cosa...”, y no se requería trabajo, sino trabajadores.
 - Doctor, lo que usted dice es un atropello a la vida humana.
-No. Yo sé que después aumentó la desocupación pero no en aquel momento. Creo que hay que tomar las cosas en su aspecto global y...
 -Ninguna propuesta económica es válida si no se toma como punto de partida al hombre y su dignidad personal.
-Sí, para eso estuvimos nosotros. Y  atendimos y mejoramos la dignidad del hombre.
 - Pero la economía debería ser una ciencia social y la suya fue elitista....
-¡Todo lo contrario! Nosotros ofrecimos un mayor número de trabajo mejor remunerado, realizamos nuestra política en un clima de libertad y...
-¿De libertad?
-Sí, en un clima de libertad y de competencia. Establecimos reglas objetivas de juego, para que la gente progresara de acuerdo al esfuerzo propio; favorecimos el interés general de la sociedad y apuntamos al mejoramiento de la calidad de vida de los pobres. Durante nuestra gestión, propiciamos un equipamiento en la medicina particular, en los hospitales y sanatorios del país, e incorporamos desde elementos simples hasta los aparatos más sofisticados para tomografías computadas. ¿Eso es ser elitista?
-¿Recuerda cuando decían que usted era Robin Hood... pero al revés?
- Sí... eso se dijo al principio, cuando todavía no eran evidentes los alcances del plan; cuando se veía que controlábamos la espiral salarial, mientras liberábamos los precios. No obstante, después se demostró la eficacia de esa política.
 - ¿La eficacia para matar personas, sueños, vidas?
-Eso corre por su cuenta.
 - Perdón, durante la dictadura se criticaba su política, para dar la imagen de una libertad de prensa que no existía; y usted estuvo de acuerdo....
- En materia de economía siempre hubo libertad de prensa. Por otra parte, creo que durante el proceso se elevó el nivel de vida y de pensamiento en la Argentina. Hasta entonces habíamos vivido aislados del resto del mundo, pero entre el ’76 y el ’80 la gente pudo viajar y conocer otros países.
- No sé a qué llama usted “nivel de vida” mientras se asesinaban personas.  Además,  ¿quienes viajaron y con qué costo para el país?
 - Viajó la gente modesta, gente que después me paró en la calle para decirme que gracias a mí y a mi política había podido hacerlo. Yo quiero un país abierto y tengo una mentalidad abierta a la civilización y la cultura.
Martínez de Hoz y Carlos Menem
              «Los militares tomaron el poder para salvar al país»
 - ¿Por qué se somete a esta entrevista?
- Porque creo que es importante cambiar opiniones y dar explicaciones sobre circunstancias. Que no todos conocen.
 - ¿Si alguien tiene la conciencia en paz tiene que dar explicaciones, sin negativa alguna?
- Claro...
 - No es el caso de Jorge Rafael Videla, quien no recibe al periodismo a pesar de tantas muertes en su haber...
-¡No! ¡No! La actitud de Videla en este momento es de una gran discreción y tendría que ser alabada.  
- Organizó acá un mundial de fútbol, sospechado de “vendido”. En arreglo con los USA, tuvimos hasta una Mis Universo argentina. Y decía  “somos derechos y humanos" y  sembraba la muerte por miles...
-No, no, permítame que discrepe con usted. Yo he leído muchos comentarios –no sólo del aspecto económico- referidos al gobierno de Videla y todos fueron respetados.
- Su opinión sobre el enjuiciamiento a los miembros de las tres primeras juntas militares del proceso.....
- Yo le anticipé que de ese tema no quiero hablar. Y no hablaré.
 - Defina a Videla por favor.
- El General Videla es un gran patriota, tiene una gran altura moral, es íntegro en sus procederes y posee un gran equilibrio.
 - ¿”Patriota” un hombre durante cuyo gobierno desaparecieron miles de personas, hubo torturas y detenidos (en condiciones infrahumanas) sin proceso ni causa?
- Mire, ya  le dije que no quiero entrar en estos temas porque serán debatidos en otros ámbitos. Sólo agregaré que no seamos desmemoriados y recordemos cómo empezó esta situación en la Argentina. Todo nació cuando se quitaron los instrumentos legales para la represión de las actividades ilícitas, como el terrorismo: luego, en el ’73, los terroristas fueron amnistiados y volvieron a sus andanzas. Así fue que durante mucho tiempo los pobladores, desde los más modestos hasta los más encumbrados, sufrieron los embates de la subversión, con muertos, heridos y desaparecidos.
 - Detesto toda violencia, doctor, pero el terrorismo de Estado a nada puede compararse.  Por favor, deme una sola razón que justifique un genocidio.
- Mire... yo tuve a un subsecretario de trabajo muerto: Miguel Padilla; y recuerde también los casos de los doctores Klein y Alemann, quienes se salvaron por milagro y la muerte del padre del doctor Soldati, y...
 -Insisto en la pregunta anterior.
- Le quiero decir –y no deseo seguir hablando del tema- que hay veces en que un país empieza a sentir un embate muy fuerte y difícil de controlar, y que es entonces cuando la autoridad de gobierno –en defensa del orden social establecido- protege la vida y los derechos humanos. Fue lo que pasó: se protegió la vida de los veintiocho millones de argentinos, contra una minoría que los puso en jaque.
 - ¿Justifica que un hombre mate a otro?
- Bueno... cuando los ciudadanos de un país son atacados por el terrorismo, hay algo que se llama defensa propia.
 -¿Usted dice “desaparecer” personas con  el argumento de la “defensa propia”?
- Yo no quiero entrar en detalles.
 - ¿Detalles?
- Sí, no puede estar en un plano de igualdad el terrorismo que mata gente inocente y el gobierno que lo reprimió en defensa del orden y de la vida de la población. Después, puede haber una larga discusión sobre la forma de la represión... pero yo ahí no quiero entrar.
 - ¿Por qué?
- Porque no me corresponde.
 - Pido su mirada como ciudadano....
- Yo le dije que mi entrevista de hoy era para otras cosas y así lo convinimos. Además, este tema va a ser resuelto en la jurisdicción que corresponde, de acuerdo lo ha dispuesto este gobierno (enjuiciamiento decidido por el Dr, Raúl Alfonsín)
- A ver, cuénteme de los derechos humanos...
- Ya le dije cuál es mi opinión... ¿quiénes comenzaron a atacar los derechos humanos y la vida?
 -Doctor... ya le dije, cuando la represión se ejerce desde el Estado, sin apelar a la justicia, con la suma del poder y...
- Bueno... hay que ver si fueron inocentes. Claro... pueden haberse producido excesos...
 - No se puede hablar de “excesos” cuando está en juego...¡la vida!
- Pero... usted está tratando de arrastrarme a esta situación y yo le he dicho de entrada que no quiero hablar de esto. 
 - Recuerdo la imagen de Videla por televisión, cuando comulgaba 

- Y me parece muy bien, pero no quiero entrar en esta discusión, a la cual usted me quiere arrastrar. Perdóneme, pero esto se termina.             
 «La libertad, el amor y el lugar en el cielo para Videla»
 - ¿Votó, doctor?
- Sí.
- ¿Por quién?
- El voto es secreto, ¿no le contaron?
- Había dicho que votaría por el partido con el cual se sintiera representado... ¿lo encontró?
- Ciertamente en la última elección no lo había. Pero creo que la gente votó por algo nuevo... y la única cara y el único estilo nuevos fueron los del doctor Alfonsín. Por eso le decía que los años del proceso no pasaron en vano.
 - Ciertamente. Hay madres que no recuperarán a sus hijos, niños que crecen con los asesinos de sus padres y...
- Bueno, pero es que también hay errores de los argentinos. Y tres fundamentales. Uno es el excesivo dogmatismo ajeno a la realidad, que hace que los dogmas sean inaplicables. Como el suyo...
 - Si defender la vida es ser dogmático, Cristo lo fue...
- Esa es su opinión. Lo segundo –quería decirle- es el facilismo; y el tercer punto es administrar la cosa pública con sentido de corto plazo. Yo espero que con esta elección se logre coherencia.
- Hoy se habla de “Unidad nacional”, ¿qué es?
- Yo creo que de la discusión fecunda nacen las buenas ideas... pero acá las discrepancias suelen transformarse en denuestos. En este país se lanzan insultos a los que no sostienen las mismas ideas y –para descalificar al adversario- se lo llama “vendepatria” o “antinacional”.  
- Y ustedes llamaban subversivo a todo quien no pensara como ustedes....
- Pero lo que yo quiero decir que hay gente que cree tener el monopolio del patriotismo, de la verdad y de la ética y eso es soberbia. Acá hay que partir de que cada uno de los argentinos merece respeto.
 . ¿ Cómo “respetaron” ustedes las vidas en campos de concentración?
- No quiero volver a ese tema.
- Doctor... ¿Qué es la libertad?
- Es la característica básica que Dios le ha dado al hombre. Sin libertad no hay vida, es el valor máximo que hay que defender.
 - Curiosas palabras en su boca, ¿esa libertad hubo entre el ’76 y el ’83?
- Mucha  más: los programas en lo político, en lo económico y en lo social estaban basados en la libertad.
- Mire, este parece un diálogo entre alguien que habla en sánscrito y otro en japonés ¿Qué opina del ministro actual de economía, Bernardo Grinspun?
- Le deseo el mejor de los éxitos.
 - ¿Qué piensa de los políticos que...?
- No quiero hacer juicios sobre ninguna persona.    
- Está bien, ¿qué es el amor?
- Es un sentimiento primigenio que hace que una persona tenga como más importante que su propia persona a la del prójimo.
- ¿Usted amó a su prójimo... el pueblo?
- Amo al pueblo.
 - ¿Y que siente cuando ese pueblo lo abuchea y detesta?
- Mire, la gente en la calle me manifiesta su solidaridad y simpatía y me recuerda cuanto mejor estábamos en aquella época. Además todos tenemos que aprender, porque los militares no actuaron nunca solos.
 - Es en lo único en que coincido con usted, era la Doctrina de Seguridad Continental...
- (Silencio)
- ¿C
ómo vive hoy?
- Trabajo  en cosas familiares y en consultas de problemas legales o económicos. Pero.. .disculpe pero es hora de terminar esto.
 - ¿Cuando  usted muera irá  al cielo o al infierno?
-El único que puede garantizar eso es Dios, pero uno hace lo posible por cumplir con Él y con la sociedad.
 - ¿Y Videla qué lugar tendrá en el “más allá”? 

- Si yo estuviera en el lugar de Dios, conociendo a Videla como lo conozco, no dudaría en darle el cielo.
 - Muchos se mudarían al cielo de enfrente...
- Usted está equivocada con Videla.
 - No, doctor. Hay personas que apuestan  a la vida y otras que apuesta a la muerte. Yo apuesto a la vida.
- Yo también.... ¿qué le hace dudarlo?

Cristina Castello
En revista “La Semana", Buenos Aires 29-12-83 
* Otros medios no se animaron a publicar esta nota, a la que tanto valoraron, pues temieron un acto violento por parte de la "mano de obra desocupada"